Drohnen-Diskussion

Das Flug-Ding sah giftig aus, war von der Größe eines Trucks und drei potentielle „Piloten“ saßen wenige Meter entfernt in einem („Bau“-)Container. Als ich vor einigen Jahren in USA zu ersten Mal live einer Drohne (Predator) gegenüberstand, begann ich mir zu überlegen, wer sonst noch in „meinem“ Luftraum so unterwegs ist, ohne steuernden Piloten an Bord und außerhalb der Kontrolle jeglicher Flugsicherung.

Predator-Trailer, Foto©H. Kleisny
Kleines Eckchen im Predator-Trailer für drei „Piloten“, die ihren Joystick schwingen.
Foto©H. Kleisny

Einschub: Das nächste Mal, als ich mir ähnliche Überlegungen machte, war der Tag des Eyjafjallajökull. Da flog ich mit einer viersitzigen Cessna von Egelsbach nach Braunschweig zu einer für die Lizenz notwendigen Englischprüfung. (Die konnte, da ich den höchsten Level wollte und auch bekam, nur beim Luftfahrtbundesamt direkt durchgeführt werden. Und das sitzt nunmal direkt am Flugplatz Braunschweig.) Ich wähnte mich als Sichtflieger in diesen Tagen relativ allein in der Luft, da aller kommerzieller Instrumentenflugverkehr (Fluglinien) wegen der Aschewolke am Boden bleiben musste. Nach und nach kam dann aus den gut informierten Kreisen heraus, wie viele Airliner trotzdem nach Sicht unterwegs gewesen waren. Ohne jegliche Kenntnis der Sichtflugregeln in Deutschland. Denn so ein Ab-initio Flugschüler startet seine Ausbildung in Phoenix, USA, und wenn er/sie wieder zurück nach Deutschland kommt – für seine weitere Ausbildung – fliegt er hierzulande bereits nach Instrumentenflugregeln. Die unterscheiden sich aber nicht groß unter den Ländern. Der Großteil der Linienpiloten würde sich hierzulande in einer Cessna nicht mehr fliegerisch zurechtfinden.
Nun ja, wir haben alle aus der Aschewolke gelernt und beim nächsten Ausbruch wird alles besser. Prost. Einschubende

Predator-Container, Foto©H. Kleisny
Außenansicht des Trailers für’s Predator Cockpit – zur Steuerung per Joystick vom Boden aus.
Foto©H. Kleisny

Zurück zum Predator. Als Pilot und Techniker frage ich mich, ob denn die Joystick-Schaukler am Boden auch wirklich zu jeder Sekunde genau wissen, was ihr Modellflugzeug gerade macht, in welchem Luftraum es gesetzlich unterwegs ist und wem es gerade ins Auge sieht. Nach einem Spiegelbericht dieser Woche sind minutenlange Funkausfälle an der Tagesordnung und es gab wohl auch schon einige Near-Misses. Wen wundert’s.

Was ist Eure/Ihre Meinung dazu? Bitte keine politischen Diskussionen à la: Der war/ist schuld, dieses Land oder diese Nation macht das und das. Drohnen sind eine grenzüberschreitende Angelegenheit und mittlerweile hoffentlich endlich auch in unseren Köpfen hierzulande angekommen.

Interessant sind vielmehr die Antworten zu ethischen Fragen: Macht es wirklich einen Unterschied, ob jemand aus der Luft von einer Drohne oder einem Flugzeug mit Pilot darin getötet wird?, oder auch technische Ansichten: Wie sicher sind die Modellflugzeuge über unseren Köpfen im Luftraum über uns? Wie, oder ist überhaupt, sichergestellt, dass die Drohne anderen Verkehrsteilnehmern ausweicht? Vor allem, wenn der erdteilübergreifende Funkkontakt  zu den Steuermännern im Container minutenlang unterbrochen ist? Wo sind die Kameras (= „Augen“ der „Piloten“) und wie viele hat die Drohne? Ersetzen diese ein „See and Avoid“ von menschlichen Piloten im Cockpit?

46 Gedanken zu “Drohnen-Diskussion

  1. Chris 4. Juni 2013 / 11:47

    Hallo,

    Macht es wirklich einen Unterschied, ob jemand aus der Luft von einer Drohne oder einem Flugzeug mit Pilot darin getötet wird?

    Für den Betroffenen sicher nicht.
    Schwieriger wirds wenn an der Drohne jegliche staatliche Erkennungsmerkmale entfernt werden und diese bei einem verdeckten Tötungseinsatz abgeschossen wird. Man hat dann zwar die Tatwaffe aber da die Drohnen prinzipiell jeder bekommen kann reicht es für den entsprechenden Täter völlig alles abzustreiten, nachweisen kann man nicht viel.

    Ein Mord potenziell ohne Konsequenzen, das gefällt den Hardlinern unter den Politikern garantiert.
    Allerdings unterscheidet sich für mich ein Politiker der sowas in Auftrag gibt nicht mehr von einem Menschen der einen normalen Auftragsmord vergibt.

    Wie, oder ist überhaupt, sichergestellt, dass die Drohne anderen Verkehrsteilnehmern ausweicht?

    Naja als militärische Aufklärungs und Überraschungsangriffswaffe erübrigt sich diese Frage eigentlich, sowas ist gar nicht gewollt da so die Drohne ja ihren Aufenthaltsort direkt verraten würde.

    Für zivile Nutzung müsste so eine Drohne allerdings ausweichen können, das geht natürlich auf die Kapazitäten für Messgeräte oder man nutzt nur Drohnen die man mehr oder weniger im Sichtfeld behält, so wie das bei ferngesteuerten Flugzeugen Vorschrift ist.

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    • Helga Kleisny 4. Juni 2013 / 15:34

      Man kann doch auch von einem Flugzeug (das etwa von einem Flugzeugträger gestartet ist) mit Piloten im Cockpit die staatlichen Erkennungsmerkmale entfernen?

      Meines Erachtens wird in der öffentlichen Diskussion nicht getrennt zwischen Tötung „mit Legitimierung“ (Gesetz, Krieg, wie auch immer) und Mord. Letzteres allein den Drohen anzulasten, trifft es nicht. Die Drohne ist nur das Mittel zum Zweck, egal ob mit oder ohne Legitimierung.

      Das Problem, das ich sehe, ist, dass auch militärische Drohnen nicht an ihren Einsatzort hingebeamt werden, sondern geflogen. Und da kann schon mal Europa zwischen Joystick/Heimatbasis und Einsatzort liegen.
      Und der im Spiegel geschilderte Fall, dass eine Drohne in Afghanistan (?) mit einem Airbus nahezu kollidiert ist…

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  2. Ludger 4. Juni 2013 / 13:16

    Eine Drohne wie der Predator ist zweifellos von militärischem Zusatznutzen. Welches bemannte System kann sonst noch (Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1 ) “ ein Gebiet rund 24 Stunden lang mit Fernsehkameras für Tageslicht sowie Infrarotkameras für Schlechtwetter- und Nachtsicht und einem Synthetic Aperture Radar aufklären“? Die Triebfeder für die Entwickelung von Drohnen ist dort auch nachzulesen: „1993 gerieten Piloten nach dem Absturz ihrer Maschinen über Mogadischu in die Hände von Milizen. Sie wurden qualvoll umgebracht und ihre Leichen durch die Straßen geschleift. Die Filmaufnahmen davon veranlassten die USA, sich aus Somalia zurückzuziehen.[3] Die Aufnahmen machten stärker bewusst, dass gefangengenommene Piloten für Propagandazwecke, als Geiseln oder als „lebende Schutzschilde“ missbraucht werden können.“ Für die Soldaten, die am Boden immer mit Feindkontakt rechnen müssen, ist eine 24h Luftunterstützung on demand schon interessant, und für einen potentiellen Angreifer wird ein Hinterhalt deutlich risikoreicher. Man kann mit dem Einsatz von Drohnen natürlich auch geltendes Kriegsvölkerrecht brechen – das kann man mit Panzern auch. Man kann mit Panzern z.B. eine Diktatur absichern, indem man sie gegen Demonstranten einsetzt. Trotzdem sind Panzer militärisch sinnvoll und können die eigenen Leute schützen.
    Zur Frage der unbemannten Flugkörper im allgemein zugänglichen Luftraum: das wird kommen und wird mittelfristig auch so sicher zu machen sein, wie der übliche Luftverkehr. Der ist ja auch nicht ohne Zusammenstöße: vor Jahren z.B. über dem Bodensee wegen Fehlern bei der schweizer Flugsicherung, z.B. über Afrika mit einem Bundeswehrtransportflugzeug. Mich wundert nur, dass die für das bisher verbratene Geld keine automatischen Ausweichsysteme hinbekommen haben. Und wenn die Gesetze für die Luftsicherheit bisher eine Zulassung von geeigneten Drohnen nicht zulassen, werden die Gesetze wohl geändert werden – gleich welche Regierungen darüber zu befinden haben. Magenschmerzen wegen irgendwelcher militärischer Systeme müssen dann ertragen werden. Das ist mit den militärischen Jets auch nicht anders.

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    • Helga Kleisny 4. Juni 2013 / 15:42

      Trotzdem sind Panzer militärisch sinnvoll und können die eigenen Leute schützen.

      Eigene Leute schützen Drohnen doch auch. Wenn man statt der Drohne ein Fluggerät (Hubi, Fläche) mit Piloten einsetzt, setzt man deren Leben (zusätzlich) aufs Spiel. Denke, der Widerstand zuhause gegen kriegerische Einsätze ist für eine Nation umso größer, je mehr eigene tote Soldaten wieder nachhause geflogen werden. Das unterstützt vermutlich den zunehmenden militärischen Drohneneinsatz.

      Zur Frage der unbemannten Flugkörper im allgemein zugänglichen Luftraum: das wird kommen

      Das sehe ich auch so. Langfristig. Die ersten Versuche für ein menschenloses Cockpit Mitte der 90er Jahre wurden von Pilotenseite noch arg zurückgedrängt, aber es hilft wohl nichts.

      und wird mittelfristig auch so sicher zu machen sein, wie der übliche Luftverkehr.

      Ich hoffe, Du hast recht. „Mittelfristig“ würde ich allerdings bezweifeln.

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  3. ^/ili 4. Juni 2013 / 13:17

    >Macht es wirklich einen Unterschied, ob jemand aus der Luft von einer Drohne oder einem Flugzeug mit Pilot darin getötet wird?

    Nun diese Frage stellt sich seit dem erste Start der V1 13. Juni 1944, nicht mehr! Ob Rakete oder Drohne – was solls…

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  4. droehnchen 4. Juni 2013 / 15:55

    Das Problem liegt darin das jemand der sich selbst absolut sicher fühlt weil er ja tausende Kilometer vom Einsatzort weg ist eher dazu entschließt mal schnell eine Rakete abzuschießen als wenn er selber im Cockpit sitzt und zwei Schalter umlegen muß.
    Die Flugsicherheit kann durch entsprechende Ausstattung gewährleistet werden, was aber Geld kostet und im Falle militärischer Varianten zu Geheimniskrämerei führt.
    Das ist ja der Grund warum die von Politikern geollten Drohnen keine Zulassung haben, der Hersteller gibt die notwendigen Informationen nicht heraus.
    Aber egal ob Drohen, ICMB oder gute alte Ari: Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, die Zeiten von offenen Schlachten sind vorbei und man sollte doch lieber direkte diplomatische Varianten in erwägung ziehen bevor es weltweit eskaliert !
    Leider sind aber „unsere“ Diplomaten gekauft m(

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    • Helga Kleisny 4. Juni 2013 / 15:58

      eher dazu entschließt mal schnell eine Rakete abzuschießen als wenn er selber im Cockpit sitzt und zwei Schalter umlegen muß.

      Na ich hoffe doch, dass in beiden Fällen erst ein „Ganz-Oberer“ das Kommando zum Abschuß geben muss…
      Und dann kommt das Resultat wieder aufs Gleiche heraus.

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  5. rolak 4. Juni 2013 / 17:41

    Das Argument der herabgesetzten Hemmschwelle (wegen nicht vorhandener direkter Eigengefährdung) hat mir vom in den letzten Jahren Gehörten am ehesten als ‚kontra‘ eingeleuchtet. Ganz abgesehen von den üblichen IT- und Kommunikationsproblemen – und es sollte immer im Augwinkel gehalten werden, daß die ferngesteuerten Drohnen nicht ‚die Krone der Evolution‘ sind, sondern nur ein Zwischenstopp auf dem Weg zu autonomen Systemen.

    btw: Wenn ich wüßte, welchem Bekloppten es zu verdanken ist, daß der hiesige Kommentar-Feed aus meiner Reader-Liste herausgefallen ist… 😉

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  6. Ludger 4. Juni 2013 / 18:25

    droehnchen #6:
    Das Problem liegt darin das jemand der sich selbst absolut sicher fühlt weil er ja tausende Kilometer vom Einsatzort weg ist eher dazu entschließt mal schnell eine Rakete abzuschießen als wenn er selber im Cockpit sitzt und zwei Schalter umlegen muß.

    Das entspringt einem Plausibilitätsdenken. Man kann auch anders argumentieren: Soldaten in einem direkten Kampfeinsatz sind so voller Adrenalin, dass völkerrechtliche Erwägungen eher in den Hintergrund treten; siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_in_Bagdad_vom_12._Juli_2007

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  7. michael 4. Juni 2013 / 19:38

    >Zwischenstopp auf dem Weg zu autonomen Systemen.

    Toll, dann gibt es sicher auch demnächst autonome feindliche_drohnen_abfang_drohnen und autonome mini_killer_drohnen für den Privatgebrauch.

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  8. advanced space propeller 5. Juni 2013 / 11:19

    es wird vermutlich effizienter&kostengünstiger sein mit UAVs zu killen&zu zerstören. kampfdrohnen, wie zb. Cormorant lassen schon jetzt vermuten wie „flexibel“ diese dinger in zukunft sein werden.
    vom bösen feind evtl. abgeschossene piloten kommen auch nicht gut…

    es ist einfacher „unbemannt“ zu fliegen
    auch in den weltraum (Boeing X-37)….man spart sich das ganze lebenserhaltungzeugs um menschen zu versorgen…

    aber natürlich kein vergleich in situ „selber“ zu fliegen…..

    drohnen werden, glücklicherweise ja nicht nur von den militärtköpfen eingesetzt, ich denk da v.a. an möglichkeiten im bereich der atmosphärenforschung wie nasa GRIP Hurricane Mission etc……

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    • Helga Kleisny 5. Juni 2013 / 12:03

      drohnen werden, glücklicherweise ja nicht nur von den militärtköpfen eingesetzt, ich denk da v.a. an möglichkeiten im bereich der atmosphärenforschung wie nasa GRIP Hurricane Mission etc……

      Und da wird mir als menschlicher Pilot wieder mulmig, wenn ich mir deren Flugweg durch die „normalen Flugbereiche“ in die Atmosphäre vorstelle, ohne menschliches Backup von See and Avoid. Das in der Realität trotz aller Flugsicherungs-Kontrolle schon so manches Menschenleben gerettet hat. Auch am Boden.

      😦 Trotzdem teile ich die Meinung, dass die komplette Automatisierung kommen wird. Früher oder später.

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  9. lupe 5. Juni 2013 / 14:24

    Michael (http://scienceblogs.de/flugundzeit/2013/06/04/drohnen-diskussion/#comment-483) hat den richtigen Gedanken.
    Wenn viele Einsatzländer (und wer weiß, wer in Zukunft noch alles) Drohnen nutzen, klären sie einander auf, ohne Menschenleben aufs Spiel zu setzen. Doch dann wird es haarig, nämlich wenn die aufgeklärten Ziele von Kampfdrohnen bekämpft werden, um z.B. die Drohnen des Gegners abzuschießen oder deren Lenker. Selbst wenn die Lenker in Bunkern sitzen, ganz im Gegensatz zur Zivilbevölkerung, könnten doch zumindest die Antennen zerstört werden. Wenn das alles nicht klappt, bleibt ja noch die Infrastruktur des Gegners und damit auch die Zivilisten.

    Fazit: Die Gefahr für Zivilisten, ermordet zu werden, wächst durch den Einsatz von Drohnen enorm.

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  10. Dr. Webbaer 5. Juni 2013 / 16:52

    Zurück zum Predator. Als Pilot und Techniker frage ich mich, ob denn die Joystick-Schaukler am Boden auch wirklich zu jeder Sekunde genau wissen, was ihr Modellflugzeug gerade macht, in welchem Luftraum es gesetzlich unterwegs ist und wem es gerade ins Auge sieht. Nach einem Spiegelbericht dieser Woche sind minutenlange Funkausfälle an der Tagesordnung und es gab wohl auch schon einige Near-Misses. Wen wundert’s.

    Einige wundert das schon, denn es ist nicht einleuchtend, dass die Erreichbarkeit der Geräte per se unsicher ist. Hier könnte erklärt werden.

    Ansonsten, die Sache ist ethisch einwandfrei, vorausgesetzt man will kriegerische Missionen dieser Art führen oder sozusagen gewinnen. Der Verlust einer Art Ritterlichkeit mag zu beklagen sein, aber eher nicht vom Flugpersonal oder von den Einsatzkräften. Oder?

    MFG
    Dr. W (der eher den Gesamtzustand der Erde beklagt, also dass derartige Einsätze notwendig werden, weil die Verrückten zahlenmäßig zunehmen)

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    • Helga Kleisny 5. Juni 2013 / 17:26

      Einige wundert das schon, denn es ist nicht einleuchtend, dass die Erreichbarkeit der Geräte per se unsicher ist. Hier könnte erklärt werden.

      Eine Funkverbindung quer über den Erdball läuft über mehrere Satelliten und/oder Seekabel und da sind Abschattungen oder Ausfälle durchaus normal/an der Tagesordnung. Und was ein Radar als Ziel/Objekt erkennt, auch das hat mit der Realität oft nicht viel gemeinsam. (Großes Thema bei Lotsenbildschirmen).

      Es gibt vieles, das Roboter/Computer uns Menschen heute schon voraus haben. Die Erkennung von „Dingen“ und die Zuordnung was das ist, gehört (noch) nicht dazu. Kommt aber.

      ethisch einwandfrei

      Diese Aussage so halte ich für krass. Wobei in der öffentlichen Diskussion mehr Differenzierung zwischen „Drohne killt Menschen und ist daher böse“ und der generellen ethischen Frage, ob und wann man Menschen abknallen darf oder nicht, durchaus angebracht wäre. (Ebenso krass ausgedrückt 😉 )

      der eher den Gesamtzustand der Erde beklagt

      D’accord!

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    • Helga Kleisny 5. Juni 2013 / 17:31

      🙂 Prima Thema.
      Als Kind hatte ich mich gefragt, warum man Kriege mit vielen Menschen durchführt und nicht einfach die (beiden) Generäle, Obersten, Regierenden an einen Tisch setzt und die Verteilung der Länder/Gebiete unter denen auskaspern lässt.
      Mit einem Spiel oder mit Diskussion oder wie auch immer. Notfalls im Zweierkampf.
      🙂 Hat mich schon immer gestört, dass das „Fussvolk“ sich der Gefahr aussetzen muss, während die Regierenden sich’s an sicheren Plätzen gut gehen lassen.

      Wird vielleicht irgendwann von der Realität eingeholt. Mit Computern, Robotern…

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  11. Dr. Webbaer 5. Juni 2013 / 17:58

    Eine Funkverbindung quer über den Erdball läuft über mehrere Satelliten und/oder Seekabel

    Allerdings sind die Einsatzgebiete der so genannten Drohnen vorab bekannt und deshalb auch ihre voraussichtliche Erreichbarkeit in einem bestimmten Sektor (Drohnen sind nicht übermäßig mobil).

    MFG
    Dr. W

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  12. Dr. Webbaer 6. Juni 2013 / 15:04

    Nochmal kurz nachgefragt:
    Ist genauer bekannt in welchen (auch: militärischen) Netzen amerikanische Drohnen ihre Verbindung bestmöglich versuchen aufrecht zu erhalten?
    Ist an den vom SPIEGEL (Gebauer?) behaupteten Ausfallzeiten was dran?

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  13. Nullzone 6. Juni 2013 / 17:29

    Zum Thema „was die Zukunft bringt“ fällt mir ein:
    War das nicht eine original StarTrek-Folge, in der 2 Planeten den Krieg gegeneinander nur noch simuliert haben, und dann Leute gemäss der in der Simulation berechneten Opferzahlen getötet wurden?

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  14. Chris 7. Juni 2013 / 11:33

    Hallo,
    @Helga Kleisny

    Man kann doch auch von einem Flugzeug (das etwa von einem Flugzeugträger gestartet ist) mit Piloten im Cockpit die staatlichen Erkennungsmerkmale entfernen?

    Da hast du immer das Problem, dass die Besatzung überleben und vom angegriffenen Staat festgesetzt werden könnte, das fällt bei Drohnen völlig weg.

    Das Problem, das ich sehe, ist, dass auch militärische Drohnen nicht an ihren Einsatzort hingebeamt werden, sondern geflogen. Und da kann schon mal Europa zwischen Joystick/Heimatbasis und Einsatzort liegen.

    Das ist richtig, ich bin ja eigentlich für entsprechende Einrichtungen in den Drohnen aber ich glaube nicht das das die entsprechenden Armeen groß interessiert.
    Die CIA Flüge haben wurden ja auch einfach gemacht ohne groß zu fragen und Drohnen sind schwieriger zu entdecken. Da nimmt die Bereitschaft entsprechende Risiken einzugehen sicher eher zu.

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  15. Mike Macke 10. Juni 2013 / 10:56

    Als Laie gefragt:
    Kann ein Drohnenpilot denn heute „See and Avoid“ gewährleisten? Ich habe schon bei unter 200 km/h auf der Autobahn Probleme und bin daher mit der Geschwindigkeit auch eines schnellen Wagens darunter. Wie soll der Pilot bei sekundenlangen Funkwegverzögerungen und 740 km/h (Predator C) etwas erkennen können, bevor er es gerammt hat – abgesehen davon, dass auch andere Flugzeuge nicht in der Luft stehen ?

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    • Helga Kleisny 10. Juni 2013 / 21:36

      Genau.
      Das sind so die Gedanken, die mich (als Pilot) bewegen, wenn ich an Drohnen denke.

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  16. advanced space propeller 11. Juni 2013 / 11:41

    sense & avoid!

    mit verschiedenen, reduntanten sensoren wird sich das schon lösen lassen;

    nettes buch dazu.

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  17. Tom 12. Juni 2013 / 9:38

    Nur als kleiner Hinweis zu der Falschen Aussage zum Thema Airliner & Aschewolke. Die Aussage „Ohne jegliche Kenntnis der Sichtflugregeln in Deutschland“ ist absolut falsch. 80% der Piloten haben Ihre Ausbildung nicht bei der LFT und somit auch nicht in Phoenix gemacht. Viele ATPLer haben noch einen PPL und fliegen VFR durch die Gegend.
    Meiner meinung nach war die größte Gefahr bei der Aschewolke damals die VFR Kleinflugzeuge die ohne TCAS durch die gegend geflogen sind. Ich selbst saß zu diesem Zeitpunkt im Cockpit eines Airliners und war froh irgendwann ab FL200 den IFR pickup zu bekommen.

    Viele Grüße aus Ratingen

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    • Helga Kleisny 12. Juni 2013 / 10:49

      🙂 Na, dann würde ich gerne eine normale deutsche PPL-Prüfung bei allen Kollegen im Airliner Cockpit sehen. Und wieviel von denen ohne weiteres Lernen bestehen.

      Nach meiner persönlichen Erfahrung und Aussagen von LH-Piloten trifft meine Aussage zu. Rühmliche Ausnahmen bestätigen die Regel.
      Tipp: Und, falls das noch vorhanden ist, lies doch mal in den internen Foren zum Thema. Dann ändert sich der Blickwinkel hin zur Realität. Es gab auch offizielle Statements zum Thema, im Sinne: Wir lernen daraus und machen es beim nächsten Mal besser…
      Wollte ich hier eigentlich nicht breittreten.

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  18. Pino 12. Juni 2013 / 14:19

    Als A320 Kapitän kann ich bestätigen, dass in meinem Unternehmen maximal 20% der Kollegen noch privat VFR fliegen. Vermutlich sogar viel weniger. Die Proficiency war also nicht gegeben.
    Ich selbst war in besagtem Zeitraum mit einer 1-mot unterwegs und wurde beinahe von einem Airliner, der von hinten rechts kam über den Haufen geflogen. Aus meiner Sicht ging die Gefahr einzig von den Airlinern aus, die damals unkontrolliert und ohne jede Ahnung im Luftraum E (also dort wo „see and avoid“ gilt) umhergeflogen sind und dabei meist auch die, für VFR vorgeschriebenen, Mindestabstände zu den Wolken (nötig, damit „see and avoid“ funktionieren kann) nicht eingehalten haben, weil die genauen Werte nicht bekannt und das Bewusstsein dafür nicht vorhanden waren.
    Da in Deutschland für jede Kontrollzone und in allen Lufträumen ab einer Flughöhe von 5000 Fuß ein Transponder vorgeschrieben ist, sind 99,9% aller Motorflieger mit einem solchen ausgerüstet. Diese Transponder werden von den TCAS-Systemen der Airliner erkannt und es werden zu den Transponderflugzeugen Resolution Advisories berechnet.
    Der Mangel an TCAS-Systemen in den Kleinflugzeugen gefährdet also keine Airliner!
    Wenn also „see and avoid“, wie damals bei der Aschewolke eindrucksvoll bewiesen, selbst bei Airline-Crews nicht zuverlässig funktioniert, dann habe ich erst recht große Sorge, dass das bei einem ferngesteuerten Flieger klappen soll. Es geht also höchstens mit „sense and avoid“. Das muss dann aber auch zuverlässig funktionieren und zur Not dem unerfahrenen und/oder inkompetenten Joystick-Rührer das Kommando abnehmen und gegen seine Steuerbefehle anderen Objekten ausweichen. Dass ein Kriegsgerät das tut, ist allerdings ernsthaft zu bezweifeln. Und genau deshalb gehören diese Dinger nicht in zivilen Luftraum. Punkt.

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  19. Ludger 14. Juni 2013 / 8:50

    Dazu gibt es ein Statement vom EADS-Chef (Tom Enders):

    ( http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/euro-hawk-eads-chef-kritisiert-drohnen-debatte-a-905661.html )
    Die Drohne müsse „nicht im kontrollierten Luftraum fliegen, sie fliegt durch ihn und dann über ihm“, kritisierte Enders das Aus für das Projekt. „Es braucht vielleicht 15 Minuten und dann ist man auf 45.000 Fuß (13,7 Kilometern).“ Anschließend fliege sie auf einer Höhe von 60.000 bis 65.000 Fuß nach Afghanistan. Sie belästige niemand. „Warum in aller Welt ist das in Deutschland nicht möglich?“

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  20. Chris 14. Juni 2013 / 10:36

    Hallo,
    warum das nicht möglich ist?

    Das kann den Herren Enders und de Maizière der deutsche TÜV erklären, sie tappen in die gleiche Falle wie jeder der unvorbereitet an Motorrädern oder Autos rumschraubt oder meint er bräuchte für eine einfache Durchfahrt keine Zulassung.

    Nur weils möglich und schön ist (ganz vielleicht auch sinnvoll sein könnte, loud pipes saves life, bessere Bremsen als eine einseitige Trommelbremse oder so…) ist es noch lange nicht erlaubt und wenn der GotTÜV meint das gibt es nicht kann es sogar erlaubt sein und das Gerät wird trotzdem nicht auf deutschen Verkehrswegen seine Bahn ziehen dürfen. Sonst könnt ja jeder kommen…

    In meinem Heimatkuhkaff gibt es eine Firma die über Jahrzehnte gewachsen ist und dabei ein auf der anderen Straßenseite liegendes Grundstück gekauft hat, für diese 5m selten befahrene Industriegebietsstraße benötigen alle Gabelstapler die in beiden Firmenteilen verkehren eine ordnungsgemäße Straßenzulassung mit regelmäßiger Kontrolle und Versicherung. Es geht also bei weitem nicht nur der Bundeswehr so.

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  21. Pino 14. Juni 2013 / 10:50

    @Ludger
    Auf dem Weg nach 45.000 Fuß fliegt die Drohne eben durch kontrollierten Luftraum. Unter anderem durch Luftraum E. Genau da muss sie sich an die Regeln halten. Und zwar auch dann, wenn der Funkkontakt zum Joystick-Rührer dauerhaft ausfällt. Ferner müsste sie auch immer in der Lage sein, bei technischen Problemen einen Ausweichflugplatz anzufliegen, anstatt über bebautem Gebiet unkontrolliert abzustürzen – ganz besondres, wenn sie bewaffnet ist. All das muss selbstverständlich auch ohne Funkverbindung gehen! Man darf hier nicht davon ausgehen, dass immer alles nach Plan verläuft. Ein gewisses Mindestmaß an Contingency muss hier gewahrt sein. Die Amerikaner waren schon einmal kurz davor, eine ihrer Drohnen abzuschießen, weil sie unkontrolliert Richtung Washington flog (durch Luftraum E). Wollen wir wirklich in der Situation sein, eine eventuell bewaffnete Drohne kurz vor Berlin, München, Hamburg oder gar über dem Ruhrgebiet abschießen zu müssen, weil keiner mehr Zugriff darauf hat?

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    • Helga Kleisny 14. Juni 2013 / 11:11

      😉 Hätte ich auch nicht besser formulieren können.

      Die Amerikaner waren schon einmal kurz davor, eine ihrer Drohnen abzuschießen, weil sie unkontrolliert Richtung Washington flog

      … und ich möchte nicht wissen, wie das in anderen Ländern aussieht, in denen solche Sachen nachher nicht öffentlich diskutiert werden…

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  22. Ludger 14. Juni 2013 / 12:14

    In der Diskussion werden Analogien bemüht, die nicht passen. Es geht zur Zeit um Euro-Hawk und der ist nicht bewaffnet. Der Motorradbasteler wird vom TÜV belehrt, dass er sich an geltendes Recht zu halten hat. Hier blockiert sich aber der Gesetzgeber selber. Bei SPON gabs ein Video, in dem dokumentiert wurde, wie eine Kleindrohne beinahe mit einem Airbus kollidiert wäre. Der Vergeleich mit Euro-Hawk ist untauglich, weil die Einsartbedingungen sich fundamental unterscheiden. Eigenartigerweise bemüht niemand das Video, um ein Verbot von Kleindrohnen beim Kampfeinsatz in Afganistan zu fordern. Wenn man absolute Fehlerfreiheit forderte, müsste man auch alle Cessnas verbieten. Manchmal verirrt sich nämlich so eine Cessna von der Rollbahn auf die Landebahn. Der Euro-Hawk ist nach dem Eintrag in Wikipedia nicht so unsicher, wie es anhand der in den verschiedenen Medien und auch hier benutzten unpassenden Analogien den Anschein hat:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Euro_Hawk
    Die RQ-4 ist ein hochfliegendes (fast 20 km Höhe), ausdauerndes (bis zu 40 Stunden) Aufklärungsflugzeug, das autonom und satellitengestützt weltweit Missionen fliegen kann (UAV: Unmanned (Uninhabited) Aerial Vehicle/Unbemanntes Luftfahrzeug). Das Fluggerät ist jedoch nicht im klassischen Sinne durch einen Joystick ferngesteuert, sondern es fliegt, nach dem Muster der Flugführung in der modernen Verkehrsfliegerei, Start, Flugweg und Landung programmiert über Computer und damit automatisch ab. Der Pilot am Boden ist über Datenfunk, direkt und über Satellit, zu jeder Zeit mit den Systemen an Bord verbunden und kann wie ein Pilot an Bord Änderungen bzw. Umsteuerungen vornehmen. Das Fluggerät nimmt am allgemeinen Luftverkehr teil (auch bei Start und Landung), hat die entsprechenden Systeme an Bord (Transponder, TCAS) und ist nach den Bauvorschriften für Verkehrsflugzeuge ausgelegt (Festigkeit, Flugsicherheit, Redundanzen, Ausfallsicherheit etc.). Der Pilot am Boden ist über ein Relais an Bord mit dem Flugfunk verbunden und kann z. B. jederzeit mit den Fluglotsen Kontakt aufnehmen oder von ihnen Anweisungen erhalten. Eine Videokamera am Bug liefert live eine Sicht auf den Flugweg („See and Avoid“) an den Piloten am Boden. Notverfahren und Ausweichlandungen sind in den Flugführungscomputern einprogrammiert und jederzeit manuell oder automatisch ausführbar. Zum Sicherheitskonzept gehört es, dass bei Verlust der Verbindung zum Piloten das Flugzeug seinen vorgesehenen Kurs weiterfliegt und auch die Landung durchführt. Bei Ausfällen am Flugführungssystem geht das Flugzeug in vordefinierte Warteschleifen und ggf. vorgesehene Absturzräume bis zum Erhalt neuer Flugführungsbefehle. Da die Flugführung vierfach redundant ausgelegt ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Ausfalles sehr gering.

    Das Problem scheint mir eher ein gesetzgeberisch-administratives Problem zu sein, als ein technisches. Mir erschließt sich nicht, warum es mit der vorhandenen Technik nicht möglich sein soll, so einen Euro-Hawk z.B. vom Fliegerhorst Nordholz bei Cuxhaven sicher durch den kontrollierten Luftraum zu bringen bis auf die Arbeitshöhe von 60000 Fuß, eventuell auf einem eigenen Korridor. Der Euro-Hawk muss ja nicht vom Fliegerhorst Nörvenich starten.

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    • Helga Kleisny 14. Juni 2013 / 13:38

      Das Problem scheint mir eher ein gesetzgeberisch-administratives Problem zu sein

      Auch, aber nicht nur.

      …Es geht zur Zeit um Euro-Hawk

      Mir nicht nur. Mich beschäftigen seit meinem ersten realen Kontakt mit einer Drohne – siehe Ursprungsbeitrag – auch die Drohnen anderer Länder, die ungefragt über/durch! unseren Luftraum brettern.

      Manchmal verirrt sich nämlich so eine Cessna von der Rollbahn auf die Landebahn.

      Da gäb’s noch mehr dazu zu sagen. Warum soll das gerade eine Cessna sein, die sich auf die Landebahn „verirrt“, vermutlich gemeint: ohne Freigabe auf die Startbahn rollt…
      Zum Thema hier aber:
      Beim zweidimensionalen Rollen kann ich physikalich nicht abstürzen… Und in den letzten Jahren ist mir kein solcher Fall bekannt, weiß nicht, wann das überhaupt zu einem Unfall geführt hat.
      Der letzte mir bekannte Unfall war vor 30 Jahren auf Gran Canaria, und da waren es zwei Linienmaschinen im Nebel…
      Bitte zurück zu den Drohnen.

      Mir erschließt sich nicht, warum es mit der vorhandenen Technik nicht möglich sein soll, so einen Euro-Hawk ……… sicher durch den kontrollierten Luftraum zu bringen

      Funny. Das Problem hatten wir gerade auf einer Wissenschaftsveranstaltung auf Schloss Dagstuhl diese Woche und daher nochmals explizit. Über den Sehsinn des Menschen scheint hierzulande wenig bekannt zu sein. In Österreich lernt man dies in der Unterstufe des Gymnasiums mit insgesamt nur 8 Jahren Gymnasium, aber ich wurde belehrt, hierzulande sei das kein Allgemeinwissen. Also:

      Der Sehsinn des Menschen (mit dem Sensor: Auge) funktioniert in einem Bereich von etwa 180 Grad. Nicht überall gleich gut und nicht gleichartig in der Wahrnehmung. (Sehr vereinfacht). Selbst wenn ich geradeaus schaue, nehme ich also als gesunder Mensch noch eine Bewegung an einer Kopfseite (rund 90 Grad links oder rechts) wahr.

      Wenn ich einen oder mehrere optische(n) Sensor(en) vorne an der Cockpitscheibe/im Cockpit kleben habe, hat der einen wesentlich eingeschränkteren Winkel in dem er „sehen“ kann. Und das ist alles, was auch der Joystickpilot am Boden „sehen“ kann, er ist ja nicht selbst oben an Bord und kann nicht mal eben den Kopf drehen. Da hilft ihm eine nachgebaute Flugzeugführung wie im Simulator nichts, wenn er ein Objekt auf Kollisionskurs von „rechts hinten“ nicht erkennen kann. Das Ausweichen setzt zunächst die Erkennung voraus.

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  23. Chris 14. Juni 2013 / 13:36

    Hallo Ludger,
    da greift das TÜV Problem aber ziemlich.

    Das Problem scheint mir eher ein gesetzgeberisch-administratives Problem zu sein, als ein technisches. Mir erschließt sich nicht, warum es mit der vorhandenen Technik nicht möglich sein soll, so einen Euro-Hawk z.B. vom Fliegerhorst Nordholz bei Cuxhaven sicher durch den kontrollierten Luftraum zu bringen bis auf die Arbeitshöhe von 60000 Fuß, eventuell auf einem eigenen Korridor. Der Euro-Hawk muss ja nicht vom Fliegerhorst Nörvenich starten.

    Das ist ein Problem des Gesetzgebers und von Northrop Grumman, Northrop Grumman verändert die Technik und behält die Details (verständlicherweise, da steckt sehr viel Arbeit drin) für sich, eine Zulassung ist aber nur für einen bestimmten Typ erteilt.
    Ohne Zulassung darsft du nicht am normalen Luftverkehr teilnehmen, das gilt halt für alle und dazu gehört halt auch eine Viertelstunde fürs Starten oder Landen. Ich wunder mich sehr warum an sowas nicht vorher gedacht wurde, normalerweise hocken auf Ämtern genug Prinzipienreiter, aber vielleicht wollte man auf die auch nicht hören.

    Wie gut deine Technik jetzt genau ist ist dabei gar nicht mal so entscheidend, wichtig ist deine Technik hat sich gegenüber einem zugelassenen Typ geändert dazu müssen neue Abnahmen gemacht werden und üblicherweise werden dabei recht umfangreiche Dokumente und Tests angefordert, bzw. es erleichtert oder ermöglicht die Abnahme erst, das gibt Northrop nicht raus, ja es wird eventuell nicht mal gesagt (Softwareupdates!), dass sich was geändert hat, damit ist die Zulassung erloschen oder wird nicht erteilt und der Flieger darf nicht im normalen Luftraum fliegen.
    Das Prozedere wird einfacher wenn man mal einen Grundtyp zugelassen hat.

    Das ist auch nicht nur in Deutschland so, auch wenns einem so vorkommen könnte und im normalen Straßenverkehr besonders zum Tragen kommt.

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  24. Ludger 14. Juni 2013 / 15:43

    Helga Kleisny#36:
    „Warum soll das gerade eine Cessna sein, die sich auf die Landebahn “verirrt”, vermutlich gemeint: ohne Freigabe auf die Startbahn rollt…“
    War aus der Erinnerung. Möglicherweise habe ich mich an folgende Meldung erinnert:

    Wie die DFS mitteilt, war die zweimotorige Turboprop-Maschine Cessna 425 entgegen der Anweisung des Towerlotsen von einem Rollweg gestartet, der parallel zwischen den beiden Start- und Landebahnen verläuft. Eine Boeing 737 stand für einen Triebwerkprobelauf auf diesem Rollweg und war mit Technikern besetzt. Die Cessna überflog die Boeing nur knapp. ( http://www.op-online.de/lokales/rhein-main/unfall-frankfurt-flughafen-431367.html ).

    Der Markenname „Cessna“ sollte pars pro toto für kleinere Flugzeuge stehen.
    Helga Kleisny#36: „Über den Sehsinn des Menschen …“ . Die Anatomie, Histologie des menschlichen Auges sowie die Bedeutung der Begriffe Blickfeld und Gesichtsfeld sind mir wohl bekannt. Allerdings weiß ich daher auch, dass das Säugerauge nicht das Optimum eines bildgebenden optischen Sensors ist. Das können technische Systeme heute locker besser und sei es durch Kombination verschiedener Systeme.
    Helga Kleisny#36:
    „…wenn er ein Objekt auf Kollisionskurs von “rechts hinten” nicht erkennen kann.“
    Die guten Augen haben den Betroffenen hier ( http://www.focus.de/politik/deutschland/katastrophe-todesflug-gaf-074_aid_167620.html ) nichts genützt.

    Die Bundeswehrmaschine mit der Flugnummer GAF (German Air Force) 074 prallte vor der Skelettküste Namibias mit einer amerikanischen Transportmaschine des Typs C-141 Starlifter zusammen.

    Die Bundeswehr-Tupolew hatte kein „Traffic Allert And Collision Avoidance System“ (TCAS) installiert, der Euro-Hawk aber laut Wikipedia wohl.

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    • Helga Kleisny 14. Juni 2013 / 15:54

      🙂 Erstens: es gibt keine Sportflugzeuge, genauso wenig wie es Hobbyautos in diesem Sinn gibt…

      Ich kann auch mit einer viersitzigen Cessna beruflich fliegen… und eine 747 nur für private Trips nutzen (letzteres ich persönlich leider nicht, aber diejenigen, die genug Geld für sowas haben)

      Sportlicher oder beruflicher Einsatz hat mit dem Typ absolut nichts zu tun. Das nur am Rande…

      Eine zweimotorige Cessna ist kein Kleinflugzeug… Die kostet schon so einige Millionen Euronen oder Dollar oder sonst was. Und kann man auch nicht mit dem niedrigsten PPL fliegen.

      Und Unfälle MIT Piloten an Bord sind keine Rechtfertigung für noch viel wahrscheinlichere Zusammenstösse, wenn zumindest ein Flugzeug keinen Piloten mehr an Bord hat. Das sind unlogische und damit unzulässige Schlussfolgerungen. Der Vergleich hinkt etwas, trotzdem: Wenn jemand nüchtern einen Autounfall produziert, heißt das auch nicht, dass mit betrunkenen Autofahrern das Autofahren sicherer wird!

      Allerdings weiß ich daher auch, dass das Säugerauge nicht das Optimum eines bildgebenden optischen Sensors ist.

      Das ist korrekt und wurde auch nicht Frage gestellt.
      Aber das ganze System: Sensor Auge + Bildgebende Verarbeitung (Gehirn) ist allem, was es derzeit und in den nächsten Jahren am Markt geben wird, noch weit überlegen. Daran krankt die VR, selbst der hochgepriesene Oculus Rift. Mit der Thematik habe ich mich gerade in den letzten Tagen auf einem hochkarätigen Seminar befasst.
      Den Kopf kann ich zudem drehen und nachsehen, wenn mir etwas ungewöhnlich vorkommt, als Pilot ist man da sehr sensibel auf ungewöhnliche Geräusche oder Optik.

      🙂 Es hat schon Hand und Fuß, was ich schreibe (abgesehen von den Schreibfehlern). Da liegt Wissen oder Recherche dahinter. 🙂 Behauptungen und Kaffeeklatsch (ich hab mal irgendwo irgendwas gelesen) mag ich gar nicht.

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  25. Ludger 14. Juni 2013 / 15:59

    Chris #37:
    “ Ich wunder mich sehr warum an sowas nicht vorher gedacht wurde, normalerweise hocken auf Ämtern genug Prinzipienreiter, aber vielleicht wollte man auf die auch nicht hören.“
    Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe. Das versteht auch der EADS-Chef offenbar nicht (aus dem bei #31 verlinkten SPON-Artikel:

    Bei den ersten Tests mit der Technik vor zehn Jahren in Nordholz hätten die deutschen Flugaufsichtsbehörden keinerlei Bedenken geäußert.

    Chris #37:
    „…neue Abnahmen gemacht werden und üblicherweise werden dabei recht umfangreiche Dokumente und Tests angefordert…“
    Und die Zulassungsbehörden bekommen diese Unterlagen für alle Militärjets, die in Ramstein Air Base rumfliegen und offenbar für den deutschen Luftraum zugelassen sind oder auch für z.B. den Euro-Fighter? Da gibt es wegen der Geheimhaltung mit Sicherheit Sonderregeln für das Militär.
    Geht die Zulassung nicht oder wird sie mit Verfahrensfragen so in die Länge gezogen, damit es nicht geht? Wie gesagt: ich verstehe die Details nicht und die verschiedenen Interessenlagen.

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  26. Ludger 14. Juni 2013 / 16:06

    Helga Kleisny #39:
    „Sportlicher oder beruflicher Einsatz hat mit dem Typ absolut nichts zu tun.“
    Es handelte sich bei dem zitierten Fall um einen menschlichen Fehler; darauf kam es mir an.

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  27. Ludger 14. Juni 2013 / 16:21

    Helga Kleisny #39
    „Der Vergleich hinkt etwas, trotzdem: Wenn jemand nüchtern einen Autounfall produziert, heißt das auch nicht, dass mit betrunkenen Autofahrern das Autofahren sicherer wird!“
    Betrunkene Autofahrer verursachen messbar überproportional viele schwere Unfälle. Wie misst man Sicherheit im Luftverkehr? Gibt es da einen Quotienten wie „menschliche Todesfälle pro Milliarde Flugmeilen“? Wäre der Einsatz von Drohnen vertretbar, wenn dieser Quotient niedriger als in der Zivil-Luftfahrt wäre?

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  28. Ludger 14. Juni 2013 / 16:26

    Helga Kleisny #39:
    „Behauptungen und Kaffeeklatsch (ich hab mal irgendwo irgendwas gelesen) mag ich gar nicht.“
    Soll ich mich da angesprochen fühlen? Ich habe meine Aussagen mit Link belegt.

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  29. Markus 27. Juni 2013 / 11:58

    Militärische / bewaffnete Drohnen finde ich aus folgenden Gründen kritisch:

    Bei Aufklärungsdrohnen werden im Laufe der Zeit mehr Kameras mit höherer Auflösung verbaut, wodurch die Downlink-Kapazität überschritten wird, dadurch muss die Datenmenge durch Mustererkennung, Feinderkennung, Erklärung der Geschehnisse, etc. durch die Drohne reduziert werden. Anschließend muss sich der Operator für eine Tötungsentscheidung auf die Richtigkeit der Algorithmen verlassen.
    Zu mehr Intelligenz in Drohnen führt außerdem, dass die Kommunikation zur Ortung der Drohne verwendet werden kann – bei einer autonomen Drohne besteht dieses Problem nicht.

    Ein Potential zu einer Rüstungsspirale entsteht wenn Staaten Drohnen einsetzen um Drohnen zu bekämpfen, weil menschliche Entscheidungen in diesem Fall zu langsam wären.

    Außerdem besteht die Gefahr dass Privatpersonen potentiell bewaffnete Drohnen bauen könnten – ein Octocopter mit Schussautomatik geisterte letzte Woche mal durch die Medien. Wenn im öffentlichen Raum Drohnen zu einer Normalität werden fallen diese auch nicht auf. Und dann rauszufinden wer für den Anschlag zuständig war stelle ich mir sehr schwierig vor.

    Persönlich wäre ich für ein weltweites Verbot von bewaffneten Drohnen – obwohl das so utopisch ist wie ein Streubombenverbot.
    Deswegen folgender Vorschlag:
    Da sich Drohnen (staatliche, militärische, kommerzielle sowie private) sehr wahrscheinlich auch bei uns im öffentlichen Raum ausbreiten werden – sie haben ja einen großen Nutzen und sind auch technisch interessant), wäre aus meiner Sicht zumindest eine farbliche Kennzeichnung der Art der Drohne notwendig sowie eine Identifizierung der Drohne durch ein Funksignal, welches Aufschluss über Besitzer, momentanes Ziel und Ausstattung der Drohne gibt.

    Argumente schamlos geklaut von Daniel Suarez:

    sowie http://alternativlos.org/27/

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